آخرين گفت‌وگوي جلال طالباني در بازگشت از آمريكا

در تاريخ 8/5/ 2004، جلال طالباني بنا به دعوت رسمي‌به آمريكا، به واشنگتن مسافرت كرد. وي پس از بازگشت، در مصاحبه‌اي كه با كانال تلويزيوني «العربيه» انجام داد، انگيزه سفرش را به آمريكا اعلام كرد. آنچه كه در زير مي‌خوانيد متن مصاحبه كانال تلويزيوني «العربيه» با جلال طالباني است.

² آقاي طالباني! همان‌طوري كه بينندگان ما مستحضرند، شما عضو شوراي رهبري حكومت عراق هستيد و اخيرا بنا به دعوت رسمي‌ مقامات آمريكايي به واشنگتن سفر كرده بوديد، دونالد رامسفلد از خانواده‌هاي شكنجه‌شدگان در زندان ابوغريب توسط آمريكايي‌ها عذرخواهي كرد و گفت، خودم به عنوان وزير دفاع آمريكا، اين موضوع را پيگيري خواهم كرد. دقيقا يك روز قبل از اين هم جورج بوش، رييس‌جمهور آمريكا، از مردم عراق عذرخواهي كرد. ديدگاه شما به عنوان يك مسؤول بلندپايه عراقي در رابطه با اين مسأله چيست و شما چه اقداماتي در اين رابطه انجام داده‌ايد؟

³ما اين رفتار وحشيانه را به شدت محكوم مي‌كنيم، ما درخواست انجام تحقيقات را در اين زمينه كرده ايم و ما در ديدار با رامسفلد، وزير دفاع آمريكا، از ايشان خواسته‌ايم كه تحقيقات عادلانه‌اي را هر چه سريع‌تر در اين مورد انجام دهند و مسؤولان متخلف را به مجازات‌هاي قانوني برسانند و اعلام كرده‌ايم كه بايد طريقه برخورد با زندانيان تغيير پيدا كند، هر چند كه ما هيچ ارتباطي با اين زندانيان نداريم و اين زندانيان اكثرا درجه‌داران رژيم بعث هستند و ملت ما هم از آنها شاكي است، ولي با اين حال چندين بار ما از هم پيمانان خواسته‌ايم كه حقوق زندانيان را مراعات كنند و با آنان بد رفتاري ننمايند. ما به آنها پيشنهاد كرده‌ايم كه اين زندانيان را به ما تحويل دهند و ما آنها را در كردستان و در بازداشتگاه‌هاي تحت كنترل خودمان نگهداري خواهيم كرد و در اين صورت ما تمام حقوق يك زنداني را مراعات خواهيم كرد و به آنان بدرفتاري نخواهيم كرد. من فكر مي‌كنم كه تنها عذرخواهي مقامات آمريكايي كافي نيست، بايد مسؤولان امر كه ناظر و دستوردهنده اين‌گونه اعمال و رفتارها بوده‌اند، شناسايي شوند و به مجازات برسند، البته برخي از كانال‌هاي عربي و مطبوعاتي كشورهاي عربي اين مسأله را بسيار در سطح وسيعي پخش مي‌كنند و مي‌خواهند به نوعي احساسات مردم را بر عليه آمريكا و آزادي عراق بشورانند كه من فكر مي‌كنم، هدفشان اين است كه تا مشكلات عراق را بيشتر كنند و نگذارند كه در اين كشور، امنيت برقرار شود. من با اين انگيزه هم مخالفم و فكر مي‌كنم كه نبايد به اين كانال‌ها اجازه داده شود كه اين مسأله را بزرگ كنند.

² آيا اين واقعيت دارد كه چنين رفتاري در برخي از زندان‌هاي كشورهاي عربي هم وجود دارد؟

³ بله، به عنوان مثال روزنامه «الوطن» عربستان سعودي از من انتقاد مي‌كند كه چرا شما در مقابل اين همه بي‌عدالتي و بدرفتاري در كشور خودتان ساكت هستيد؟ در جواب آنها بايد بگويم، شما حق زن را از او گرفته‌ايد و او را به عنوان يك انسان قبول نداريد.

شما اول به اوضاع كشور خودتان توجه كنيد و ببينيد كه چگونه بي‌عدالتي‌ها در سرزمين‌هايتان بيداد مي‌كند و سپس به كشورهاي ديگر تذكر دهيد، شما به يك چيزي كه تنها شنيده‌ايد بسنده مي‌كنيد و مي‌گوييد كه بدرفتاري صورت گرفته است در حالي كه در كشورهاي عربي به شكل روزمره مي‌بينيد كه جلوي چشمانتان، حق‌كشي مي‌شود و بي‌عدالتي در سطح وسيعي قرار دارد و ما هرگز از اين جنايات مسؤولان كشورهاي شما انتقاد نكرده‌ايم، البته در مورد خودم بايد بگويم كه من جزو اولين اشخاصي بودم كه بي‌عدالتي‌هاي صورت گرفته در زندان ابو غريب را محكوم كردم و نسبت به آن سكوت نكردم و از آمريكايي‌ها خواسته‌ام كه يك محدوديتي براي اعمال شكنجه‌ها قائل شوند زيرا اين مسأله براي خودشان گران تمام خواهد شد و اسم و رسم آنان را خراب خواهد كرد.

البته بهتر است كشورهاي عربي هم به خود آيند زيرا وضعيت زندان‌هاي آنان به مراتب بدتر از زندان‌هاي عراق است و بي‌عدالتي و حق‌كشي در كشورهاي آنان بسيار واضح است.

² آيا شما با آن دسته از مسؤولان عراقي موافق هستيد كه ادعا مي‌كنند، بايد زندانيان عراقي به محاكمه عراق سپرده شوند؟

³ بله، ما از همان ابتدا از آمريكا خواسته بوديم كه عراقيان در بند را به ما تحويل دهد كه ما در دادگاه‌هاي عراق آنها را محاكمه كنيم و به آنها حق بدهيم كه براي خودشان وكيل بگيرند تا به شكل عادلانه اي محاكمه شوند، ما از حقوق همه عراقي‌ها حمايت و دفاع مي‌كنيم هر چند كه آنها از لحاظ مذهبي با ما تفاوت داشته باشند و يا جزو حزب بعث بوده باشند ولي با اين حال ما مدافع حقوقشان هستيم.

² بعضي از كشورهاي عربي، آمريكا را مورد انتقاد قرار مي‌دهند و مي‌گويند آمريكا آمده تا دمكراسي را در عراق پياده كند و مدافع حقوق بشر باشد و شكنجه‌گاه‌هاي رژيم بعث را ويران كند. اين حرفها البته توسط رييس‌جمهور آمريكا عنوان شده است، هم‌اكنون با وجود اين جريانات، به نظر شما تا چه ميزان به عراقي‌ها زيان وارد شده و بنيان عراق نوين سست شده است؟

³ من فكر مي‌كنم كه عراقي‌ها مصمم هستند تا دمكراسي در كشورشان پياده شود و ما سعي مي‌كنيم كه اين سيستم دمكراتيك را در كشورمان ايجاد كنيم، ما در اين راه ثابت قدم هستيم و كاروان دمكراسي ما به راهش ادامه خواهد داد، ما نبايد اين رفتار آمريكا را يك لكه قلمداد كنيم؛ زيرا اعمال چنين رفتاري جزو سياست آمريكا نيست، آمريكايي‌ها تا رسيدن ما به دمكراسي، ما را حمايت خواهند كرد، آنها مدافع و پشتيبان ما هستند. در آخرين ديدار ما با مسؤولان آمريكايي هم از آنان قول گرفتيم كه همچنان با ما باشند و براي رسيدن عراق به يك سيستم دمكراتيك تلاش كنند و دست ما را بگيرند.

² شما با شماري از مسؤولان بلندپايه آمريكايي گفت‌وگو كرديد، با ديك چني، معاون رييس‌جمهور و كونداليزا رايس، مشاور امنيت ملي جورج بوش و دونالد رامسفلد، وزير دفاع آمريكا و ريچارد آرميتاژ، معاون وزير امور خارجه آمريكا ملاقات كرديد، ما شنيده‌ايم كه شما پيشنهادهايي را به آنان ارايه كرده‌ايد، اگر ممكن است در مورد اين گفت‌وگوها و نتايج به دست آمده از آن براي ما توضيح دهيد؟

³ پيش از هر چيز، من بر اين نكته تأكيد كردم كه حكومت جديد عراق بايد شامل نمايندگان تمام احزاب سياسي باشد، كه بتوانند نماينده شايسته‌اي در شوراي حكومت داشته باشند و در شوراي حكومت نمايندگان اعراب سني بايد كاملاَ مشخص شوند و تعداد اعضاي شوراي حكومت، بايد بيشتر شوند و نمايندگان عرب‌هاي سني بايد توسط خود آنان انتخاب شوند نه اينكه ما آنها را انتخاب نماييم و لازم است كه حكومت جديد استقلال به تمام معنا را داشته باشد و قدرت تام‌الاختيار را براي اداره امور عراق در دست داشته باشد، البته مسؤولان بلندپايه آمريكايي هم با اين پيشنهادات من موافقت كردند و عملا به ما قول دادند كه حامي‌ ما باشند و در اين راه به ما كمك كنند، ما از آنان خواستيم كه مسائل مربوط به عراقي‌ها بايد به خود عراقي‌ها سپرده شود، ما از آنها خواستيم كه با آرامش تمام قدرت را به عراقي‌ها انتقال دهند و استقلال را به ما بازگردانند، به غير از اينها روابط دو جانبه بين اتحاديه ميهني كردستان با آمريكا هم مورد بحث قرار گرفت و بر استحكام اين روابط تأكيد شد، مسائل ديگر هم كه بسيار بااهميت بودند، مورد گفت‌وگو قرار گرفتند، ما بر اين مسأله تأكيد كرديم كه هر چه سريعتر به قول‌هاي داده شده، عمل شود تا آرامش و امنيت در كشور برقرار شود، كمك‌هاي اقتصادي و مالي آمريكا هم مورد بحث قرار گرفت و آنها قرار است كه اين كمك‌ها را روانه عراق كنند.

² آمريكايي‌ها بر اين اعتقادند كه قدرت حكومت انتقالي عراق، پيش از انتخابات ژانويه آينده محدود خواهد بود، يعني اين حكومت حق به تصويب رساندن قوانين را نخواهد داشت، آيا اين واقعيت دارد و ما درست متوجه شده‌ايم؟

³ من چنين برداشتي ندارم. آنچه كه قرار است اتفاق بيافتد، اين است كه استقلال كامل به عراقي‌ها باز مي‌گردد و اين به معناي آن است كه حكومت، حق اعمال حاكميت به تمام معنا را خواهد داشت، و قوانين آن هم قبلا به امضا رسيده و با توجه به همان قانون، امضا شده ما اعمال حاكميت خواهيم كرد.

تدوين قوانين هم در اين مدت به عهده شوراي قانونگذاري خواهد بود و پس از تدوين، به همه‌پرسي گذاشته خواهد شد تا به تصويب عموم برسد و اين مسأله هيچ ربطي به عدم استقلال ندارد.

² شما با كوفي عنان، دبير كل سازمان ملل متحد، هم گفت‌وگو كرديد و ملاقاتي هم با اخضر ابراهيمي‌، نماينده سازمان ملل متحد داشته‌ايد، آيا شما مطمئن هستيد كه با همكاري سازمان ملل متحد، خواهيد توانست انتقال قدرت را با آرامش صورت دهيد و كمتر از دو ماه ديگر قدرت را به دست گيريد، آن هم با توجه به عدم امنيت كه در حال حاضر سراسر عراق را فرا گرفته است؟

³ من به صورت روشن و واضح نظرم را به دبير كل سازمان ملل و نماينده او، اخضر ابراهيمي‌ اعلام كرده‌ام. من به آنها گفته‌ام كه لازم است يك حكومتي تشكيل شود كه نمايندگان تمام اقوام و ملت‌هاي عراق در آن حضور داشته باشند، از طرف ديگر از آنها خواسته‌ام كه نيروهاي سازمان ملل متحد بايد با كارآيي هر چه تمام‌تر با عراقي‌ها همكاري نمايند تا انتقال قدرت صورت گيرد و آنها بايد با شوراي حكومت عراق هماهنگ باشند، من اميدوارم كه سازمان ملل متحد نقش اساسي در اين زمينه داشته باشد، البته بايد نيروهاي هم پيمان CPA هم با ما همكاري نمايند و همكاري آنان با سازمان ملل متحد هم بسيار ضروري است، پس از آن بايد آنها ما را ياري كنند تا امنيت و آسايش را برقرار كنيم، ما از كشورهاي همسايه هم مي‌خواهيم كه ما را در اين پروژه عظيم ياري كنند و حامي‌ ما باشند، همان طوري كه مستحضر هستيد، سازمان ملل، هيأتي را از كشورهاي همسايه تشكيل داده تا امنيت و آسايش را در عراق برقرار كنند، من از كوفي عنان، دبير كل سازمان ملل متحد، خواسته‌ام كه نمايندگي دائم را در عراق داشته باشند.

² مكانيزم‌هاي انتخاب نمايندگان اين حكومت چه هستند؟

³ با توجه به قانون تصويب شده، لازم است كه نخست‌وزير با انتخاب شوراي حكومت انتقالي و با تأييد پل برمر، حاكم آمريكايي عراق تعيين شود و البته بايد انتخاب با مشورت اخضر ابراهيمي، ‌نماينده دبير كل سازمان ملل صورت گيرد، به معناي ديگر لازم است، يك نوع توافق بين شوراي حكومت و پل برمر و اخضر ابراهيمي‌ به وجود آيد، پس از آنكه نخست‌وزير انتخاب شد، نخست‌وزير با مشورت شوراي حكومت و با توجه به نظريات رهبران احزاب، هيأت وزيران را معرفي خواهد كرد. انتخاب وزيران هم باز از طريق توافق بين جناح‌هاي مختلف صورت خواهد گرفت و البته اين انتخاب هم با همكاري و هماهنگي پل برمر و اخضر ابراهيمي، ‌صورت خواهد پذيرفت و بايد ديدگاه‌هاي تمام احزاب هم محترم شمرده شود.

² قدرت اصلي در اختيار نخست‌وزير خواهد بود نه رييس‌جمهور، و البته اين جاي تأسف است، اگر رييس‌جمهور شيعه باشد، آيا اين بدان معني است كه نخست‌وزير بايد سني باشد، حال چه عرب باشد يا كرد و معاونان او به همان ترتيب؟

³ همان طوري كه شما مي‌گوئيد متأسفانه، من هم متأسفم، من اميدوارم زماني كه قانون دايم تدوين شد و به تصويب رسيد اين مسأله حل خواهد شد، من معتقدم كه تمام عراقي‌ها بايد از حقوق يكساني برخوردار باشند، طوري كه هيچ فرقي بين عرب، كرد، تركمان، آشوري، مسلمان، مسيحي، شيعه و سني وجود نداشته باشد، البته قانون هم اينها را به يك چشم نگاه خواهد كرد، البته انتخاب با توجه با شايسته‌سالاري خواهد بود نه اينكه با توجه به قوميت و مذهب، ما ديگر نبايد اين مسائل را مهم جلوه دهيم.

همان‌طوري كه فرانسه قبلا جمهوري دوم و سوم داشت، ما هم در حال حاضر در وضعيت جمهوري دوم به سر مي‌بريم، تقسيم قدرت در دوران انتقالي بايد با توافق ميان سه گروه بزرگ عراق يعني سني و شيعه و كردستاني‌ها صورت گيرد، در آن صورت جمهوري عراق توسط تمام جناح‌ها مورد حمايت قرار خواهد گرفت و ديگر هيچ كس اعتراضي نخواهد داشت، ولي پس از پايان اين دوران ما با توجه به شايستگي افراد، سمت‌ها را در اختيار آنان قرار خواهيم داد و در آن زمان ديگر هيچ تفاوتي بين كرد و عرب و شيعه و سني نخواهد بود. ديگر تقسيم قدرت صورت نخواهد گرفت در آن زمان ما رييس شوراي رياست خواهيم داشت نه رييس‌جمهور؛ اگر رييس اين شورا، عرب شيعه و يا كرد شيعه باشد، لازم است كه نخست‌وزير، عرب سني و يا كرد سني باشد و به همين ترتيب، مسؤوليت‌ها تقسيم خواهد شد.

² شما از چگونگي تشكيلات حكومت جديد عراق صحبت كرديد، در ايالات متحده در ماه آوريل گذشته اتفاقات مهمي‌ روي داد، برخي‌ها در ايالت متحده آمريكا معتقدند كه آمريكا بايد در سياست خود در خاورميانه تجديد نظر كند، اجازه بدهيد كه اين مطلب را براي شما بخوانم اين مطلب را توماس فريدمان، نوشته و شما هم او را مي‌شناسيد، و او را در اين سفر ديده‌ايد او مي‌گويد «لازم است حكومت آمريكا به شكل همه جانبه در سياست خود در عراق تجديد نظر كند» والا دچار مشكل خواهد شد، و اين تجديد نظر بايد از اينجا شروع شود كه جورج بوش، هم‌اكنون رامسفلدريال وزير دفاع را اخراج كند، زيرا تمام اين بي‌عدالتي‌هاي انجام شده در عراق، زير سر وزير دفاع است، و اين مسؤوليت بر عهده اوست، اين حرف‌ها بسيار با اهميت است، آيا به نظر شما بعد از يك سال آزادسازي عراق، لازم است آمريكا در سياست خود تجديد نظر كند يا خير؟

³ به نظر من ايالات متحده آمريكا لازم است كه در برخي از سياست‌هاي خود تجديد نظر كند، به عنوان مثال قرار بود كه انتقال قدرت پس از آزادسازي در اختيار عراقي‌ها قرار گيرد ولي چنين نشد و من احتمال مي‌دهم اگر چنين مي‌شد، ما هم اكنون اين مشكلات را نداشتيم و اوضاع عراق كاملا فرق مي‌كرد، البته اين مسأله به رامسفلد هم مربوط است و او يكي از دوستان من است، من موافق نيستم كه او كنار كذاشته شود، اين مسأله يك مسأله داخلي آمريكاست و نبايد دخالت كنيم، من با خصوصي‌سازي در عراق مخالف هستم من فكر مي‌كنم كه اين سياست در عراق موفق نخواهد بود و من فكر مي‌كنم كه اين سياست مختص به رامسفلد نبوده و عراقي‌ها اين پيشنهاد را كرده‌اند ولي من شخصا با خصوصي‌سازي مخالفم.

² آخرين باري كه ما رامسفلد را ديديم زماني بود كه براي پايان دادن به مسأله فلوجه و نجف به عراق آمده بود، بسياري از كارشناسان معتقدند كه او باعث شد، مقتدي صدر سركش شود و اگر او چنين رفتاري نمي‌كرد مقتدي صدر هم آرامش را حفظ مي‌كرد؟

³ من مي‌خواهم در دو مسأله با شما واقعيات را بيان كنم در مورد فلوجه، خودم پس از آنكه دو تا از نفربرهاي آمريكايي در فلوجه منفجر شدند و پيش از آنكه اجساد و سربازان آمريكايي انتقال پيدا كند، وارد آنجا شدم، من سعي كردم كه به اشغال آن منطقه پايان دهم، من از آمريكايي‌ها خواستم اكثر سران عشاير و مردم بازداشت شده را آزاد كنند، البته دوبار موفق شدم و آنها بسياري از بازداشت‌شدگان را آزاد كردند، اميدوار بودم كه بين مردم فلوجه و آمريكايي‌ها يك رابط باشم و اجازه ندهم اوضاع وخيم‌تر شود، زيرا اين منصفانه نيست كه تمام مردم فلوجه را تروريست به حساب آوريم، اكثر اين تروريست‌ها از خارج آمده‌اند، من از اتفاق افتادن يك جنگ نظامي‌ به تمام معنا جلوگيري كردم، شوراي حكومت هم تلاش گسترده‌اي صورت داد و توانست پل برمر را قانع كند كه اجازه ندهد اوضاع از آنچه كه هست بدتر شود. قرار شد كه دكتر حاچم الحسيني، نماينده حزب اسلامي، ‌به فلوجه برود تا با مردم فلوجه صحبت كند و راه حلي را براي اين مسأله پيدا كند. من هنوزم معتقدم كه مسأله فلوجه از طريق سياسي حل خواهد شد نه از طريق نظامي.

‌سيدمقتدي صدر مانند يك فرد ناشناخته و زيرزميني خودش را نشان داد و معروف شد. او با ترور كردن سيدعبدالمجيد خوئي، فرزند مرجع بزرگ شيعيان خودش را به مردم شناساند؛ هم پيمانان هم در مقابل اين جنايت او ساكت بودند و پس از مدت زيادي كه گذشت او را متهم به قتل كردند، من معتقدم كه مسأله مقتدي صدر هم از طريق سياسي قابل حل است. شهر نجف يك شهر مقدس است، برخي خطوط قرمز وجود دارد و آمريكايي‌ها نبايد سعي كنند با فشار نظامي‌، وارد نجف شوند زيرا اين عمل، موفقيت‌آميز نخواهد بود.

² در مورد سيستم فدراتيو از شما سؤال مي‌كنم. آيا شما مطمئن هستيد كه شيوه فدراتيو به همان طريقي خواهد بود كه كردها ادعا مي‌كنند؟ و آيا هيچ خطري در اين زمينه شما را تهديد نمي‌كند. آيا شما فكر نمي‌كنيد در آينده، عراق تبديل به يك كشور اسلامي ‌تندرو خواهد شد و شما مخالف ايجاد سيستم اسلامي ‌هستيد. آيا اين سيستم فدراتيو بر خلاف آيين اسلام و اسلام گرايان نخواهد بود؟

³ بله ما به همراه تمام احزاب اسلامي‌ بر اين نكته رضايت داديم كه عراق بايد به شيوه جمهوري فدرال اداره شود و اتحاد اقوام آن بايد به شكل اختياري باشد، يعني ما با احزاب اسلامي ‌سني و شيعه در اين زمينه به توافق رسيده‌ايم، در حال حاضر زمينه ايجاد يك حكومت اسلامي ‌در عراق وجود ندارد، چه به طريق و مشابهت جمهوري اسلامي ‌ايران باشد و يا به شيوه تربيت اسلامي‌ باشد. ما خواستار تشكيل جمهوري فدراتيو عراق هستيم. من فكر مي‌كنم آنچه كه كردها خواسته‌اند، هماني است كه 12 سال پيش آن را مي‌خواستند، ما از ايجاد حكومت مستقل كردستان صرف نظر كرديم تا با اعراب عراقي متحد شويم و يك حكومت دمكراتيك و فدرال تشكيل دهيم اگر قرار باشد كه ديدگاه‌هاي ما مورد توجه آنها واقع نشود هيچ كس نخواهد توانست كه ما را مجبور كند اتحاد و يكپارچگي عراق را حفظ كنيم در آن زمان ما مستقل خواهيم شد ما هم اكنون نگران تجزيه عراق هستيم و نمي‌خواهيم كه عراق تجزيه شود ولي براي اين كار هيچ كس را تحت فشار قرار نخواهيم داد.

² آينده كركوك را چگونه مي‌بينيد، آيا شما همچنان اصرار داريد كه كركوك جزو كردستان قرار گيرد يا براي شما مهم نيست كه چنين شود؟

³ ما براي كركوك هم ديدگاهي داريم و بر سر آن به توافق رسيده‌ايم، لازم است كه اوضاع كركوك به قبل از اعمال سياست تعريب بازگردد و امنيت در آن بر قرار شود، پس از آنكه آواره گان كرد كركوك به آنجا بازگشتند و اعراب آورده شده از آن خارج شدند يك سرشماري عمومي ‌در آنجا برگزار خواهد شد و پس از سرشماري هم ما در آنجا رفراندوم برگزار خواهيم كرد تا مردم كركوك خودشان در اين مورد تصميم بگيرند ولي من معتقدم كه كركوك همان طوري كه در گذشته جزو كردستان بود، باز هم به آغوش كردستان باز خواهد گشت ولي در هر حال بايد خود مردم كركوك نظر آخر را اعلام كنند.

ترجمه: احمد غفاري ahmad_ghafari2002@yahoo.com